Gazalaislaivan väki hyökkäsi laivaan laskeutuneiden israelilaissotilaiden kimppuun raa’asti veitsin ja metallitangoin. Sen ”rauhanomaiset aikeet” olivat valetta.
Tällaisen kuvan antaa tämä minuutin järkyttävä video aktivistien hyökkäämisestä laivalle laskeutuvien sotilaiden kimppuun. Tarina lienee yksipuolinen ja tämän jutun kommentteihin ilmestynee tarinan toista puolta. Toimitus ei ole ottanut kantaa.
Helsingin Sanomien ulkomaantoimituksen esimiehen mukaan Israelilla oli mahdollisesti oikeus hyökätä laivaan, mutta Israel ilmeisesti syyllistyi suhteettomaan voimankäyttöön (HS 1.6.10).
”Video taken by IDF naval boat shows the passengers of the Mavi Marmara, one of the ships in the ’Free Gaza’ Flotilla, violently attacking IDF soldiers who were trying to board the ship after having sent repeated requests for the boat to change course.”
”Large groups of passengers surrounded soldiers and beat them with metal poles and chairs, and threw one soldier over the side of the ship. Some passengers grabbed pistols from the IDF soldiers and opened fire. As a result of the attacks, seven IDF soldiers were injured, and nine of the passengers were killed.”
”The ’Free Gaza’ Flotilla had publicly insisted on their non-violent intentions, however their violent attack on the IDF soldiers was clearly premeditated. They had knives, metal rods, firebombs and other items ready to use.”
Professori: oikeutettu operaatio
[Lisäys] Lainkäytön professori ja tuomari Jyrki Virolainen kertoo 3.6.:
”Israelin kommandot näyttäisivät toimineen kansainvälisen merioikeuden sääntöjen mukaisesti. Israel on aseellisessa konfliktissa Gazaa hallitsevan Hamasin kanssa. Gazasta on toistuvasti pommitettu Israelissa sijaitsevia siviilikohteita asein, jotka on salakuljetettu meren kautta. Merisaarto on kansainvälisen lain mukainen legitiimi toimenpide”
””Meistä tuli kuuluisia”, ilakoivat IHH- järjestön johtajiston jäsenet tänään Turkissa. Järjestö vähät välittää siitä, että iskussa yhdeksän ”aktivistia” sai surmansa ja parikymmentä haavoittui. ”Olemme erittäin kiitollisia Israelin viranomaisille.” Järjestäjät tunnustavat siis saattueen tarkoituksena olleen konfliktin hakeminen Israelin armeijan kanssa.”
”3. On väitetty, että avustusoperaatio olisi ollut yksin Free Gaza -liikkeen toimeenpanema. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, sillä joukossa oli myös joukko aktivisteiksi tekeytyneitä islamistitaistelijoita. IHH oli värvännyt ainakin Mavi Marmara -alukselle mukaan islamisteja, joiden tehtävänä oli hyökätä aluksella Israelin kommandojen kimppuun. Nämä islamistit olivat itsemurhapommittajien tapaan valmiita marttyyrikuolemaan pyhän aatteensa vuoksi.”
”Tänään laivasaattuetta runsaskätisesti rahoittanut IHH-järjestö, jolla sanotaan olevan läheiset yhteydet Hamasiin, on kerskunut, että operaatiolla saavutettiin juuri se, mitä oli lähdetty hakemaankin.”
”sotilaat toimivat itsepuolustukseksi. Heidän kimppuunsa käytiin metalliputkin, kettingein, veitsin ja ehkä myös käsiasein. Viisi sotilasta ehti haavoittua ja osa sotilasta joutui hyppäämän pelastautuakseen mereen. ”
”Mistään muusta meillä ei ainakaan ole tietoa. – Kysymys toivottavasti selviää puolueettomassa tutkinnassa.”
Yleinen näkemys on, että sekä Hamas että Israel käyttävät usein kohtuutonta väkivaltaa. Edelliseen suhtaudutaan tiedotusvälineissä suopeammin kuin jälkimmäiseen.
Saarron taustat (professori Jyrki Virolainen)
Vapaasana.net 
Economist lienee ainoa, joka on tajunnut mistä oli kyse:
http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2010/06/gaza_flotilla
Palestiinalaiset järjestivät täydellisen houkutuslinnun: kuuluisilla rauhanaktivisteilla ja siviileillä lastatun laivan, jolla ryhmä käytännössä itsemurhaiskuun valmistautuneita miehiä hyökkäsi väkivaltaisesti israelilaiskommandojen kimppuun saadakseen heidät ammuskelemaan. Näin myös kävi. Palestinaalaiset tiesivät, että tässä vaiheessa tarina on aivan liian sympaattinen, jotta ketään kiinnostaisi totuus.
On vain käsittämätöntä, kuinka palestinaalaiset kehtasivat ottaa laivalle lapsia ja naisia pelkän shokkiarvon takia.
TykkääTykkää
Vähemmän yllättäen, tuo naurettava juttu on allekirjoitettu nimellä ”toimitus”, tuohan on iltapäivälehtienkin tapa silloin kun kyse on jostain roskajutusta. Vähemmän yllättävää on myös että ”toimituksen” jyrkkä linja valtioiden hyökkäyksistä yksityisomaisuutta ja yksilönvapautta kohtaan unohtuu, mikäli kyseessä on Yhdysvallat tai Israel. Kyseinen laiva oli vielä lehtitietojen mukaan kansainvälisillä vesillä, joten samalla analogialla varmaan näemme kohta ”toimituksen” jutun siitä kuinka törkeästi rahtilaivan henkilökunta on puolustanut omaisuuttaan Somalialaisia merirosvoja vastaan… Sinänsä varsin outoa että teidän arvomaailmalla asetutaan puolustamaan valtiota, jonka koko olemassaolo rikkoo vahvasti omia periaatteitanne, siitä ettei toisen omaisuutta saa väkivalloin riistää, puhumattakaan kyseisen valtion rajuista hyökkäyksistä valtavan ihmisjoukon yksilönvapauksia vastaan historiallisesti ja nykyisyydessä.
PS. Veikkaan että economistin jutun kirjoittaja omaa varsin kookkaan nenän..
TykkääTykkää
Sinusta varmaan suomalaiset tuhosivat törkeästi panssarivaunuomaisuutta talvisodassa?
Hesari kirjoitti, että israelilaisilla oli mahdollisesti oikeus tarkastaa laiva. On siis sikäli epäselvää, toimivatko israelilaiset oikein vai ei. Siis omaisuushöpinäsi on yhtä typerää kuin edellinen kappaleeni.
Hesarin mukaan sodassakaan ei ole oikeutta suhteettomaan voimankäyttöön ja Israel käytti liikaa voimaa. Tarkoitti kai, että vähemmälläkin olisi selvinnyt. Uskon, että Hesari voi olla oikeassa, vaikka tuo video ei siihen suuntaan viittaa.
Voit puhua roskajutusta, mutta minua ainakin tuo linkki palveli. Sain suomalaisviestinten uutisoinnista aivan toisenlaisen kuvan ja sympatiani olivat aluksi täysin palestiinalaisten puolella, vaikka tajusin, että tämä tuskin on koko totuus. Nyt tuo videolinkki ja Economist-artikkelilinkki vahvistivat sen, että epävarmana pitämäni mielikuvani oli väärä ja asia on sitä epäselvempi.
Jos sinulle kaikki äärivasemmistolaisen mustavalkoisen maailmankuvan epäluotettavuuden mahdollisuuden paljastava on roskaa, niin tämä foorumi ja tietosanakirjat ovat sinulle roskaa.
TykkääTykkää
”Sinusta varmaan suomalaiset tuhosivat törkeästi panssarivaunuomaisuutta talvisodassa?”
Voit toki kertoa ketkä osapuolet tässä laivatapauksessa olivat sodassa, jotta vertauksesi olisi järkevä. Sodankäynnistä ja sodanjulistamisesta on olemassa varsin tarkat säädökset, eikä kyseinen laivaselkkaus liity mitenkään sotaan tai sotatilaan. Kansainvälisillä vesillä seilaavaan laivaan hyökkääminen kommandojoukoin taas on hyvin tarkasti linjassa esittämäni merirosvoanalogian kanssa.
Lisäksi vaikka laiva olisi ollut Israelin aluevesillä niin jokainen vähänkään järkevä varmasti ymmärtää, että jopa ryhmä Suomalaisia järkkäreitä olisi suoriintunut tehtävästä teurastamatta kymmenkuntaa ihmistä, puhumattakaan koulutetuista poliiseista. Aika järkyttävän vastuutonta lähettää rynkyillä aseistettuja liipaisinherkkiä kommandojoukkoja laivalle.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Henning+Mankell+He+ampuivat+nukkuvia+ihmisi%C3%A4/1135257258483
”Sain suomalaisviestinten uutisoinnista aivan toisenlaisen kuvan ja sympatiani olivat aluksi täysin palestiinalaisten puolella, vaikka tajusin, että tämä tuskin on koko totuus. Nyt tuo videolinkki ja Economist-artikkelilinkki vahvistivat sen, että epävarmana pitämäni mielikuvani oli väärä ja asia on sitä epäselvempi. ”
Economistin juttu siis on kiistaton totuus asioiden täsmällisestä kulusta? Minä ainakin odottaisin jotain vähän riippumattomampaa tutkimusta asioiden kulusta…
Sinänsä näin humaanin ihmisen mielestä nuo aktivistit, jotka olivat valmiit uhraamaan vaikka oman elämänsä kärsivien ihmisten auttamiseksi vaikuttavat kunnioitettavilta ihmisiltä. Esimerkiksi YK:n mukaanhan Israelin sallima avustusmäärä Gazaan kattaa vain 1/4 todellisesta tarpeesta, varsin sairasta käytöstä, toki ei yllättävää kun kyseessä on valtio jonka historia on lähes yhtämittaista ihmisoikeuksien rikkomista. Sinänsä muuten ei myöskään yllätä ettet kommentoinut kirjoitukseni loppuosaa, sitähän on mahdoton kiistää…
Sinänsä varsin outoa että teidän arvomaailmalla asetutaan puolustamaan valtiota, jonka koko olemassaolo rikkoo vahvasti omia periaatteitanne, siitä ettei toisen omaisuutta saa väkivalloin riistää, puhumattakaan kyseisen valtion rajuista hyökkäyksistä valtavan ihmisjoukon yksilönvapauksia vastaan historiallisesti ja nykyisyydessä.
TykkääTykkää
”Aika järkyttävän vastuutonta lähettää rynkyillä aseistettuja liipaisinherkkiä kommandojoukkoja laivalle.”
Jaa värikuula-aseet ovat mielestäsi rynkkyjä? Sinun logiikkasi mukaan nähtävästi kaikenlainen itsepuolustus on aina liipasinherkkyyttä. Metalliputkin varustettujen, verenhimoisten antisemitistien ampuminen itsepuolustukseksi ei todellakaan ole liipasinherkkyyttä.
Tuo Mankellin haastattelu on aika koominen. Tyyppi itkee, että ”Meitä vastaan hyökättiin helikoptereilla, pikaveneillä ja suurella joukolla erikoisjoukkojen sotilaita,” vaikka hehän siinä hyökkäävänä osapuolena olivat. Mankell oli kahakan aikana muuten aivan toisessa aluksessa, joten hänen sanomisensa nyt ovat yhtä tyhjän kanssa.
”Minä ainakin odottaisin jotain vähän riippumattomampaa tutkimusta asioiden kulusta…”
Ja mikähän taho kohtelisi Israelia puolueettomasti? Lähinnä tulee mieleen Goldstonen YK-rapotti, jossa lähteinä käytettiin suurinpiirtein Mankellin tasoisia fanaatikkoja.
TykkääTykkää
”Jaa värikuula-aseet ovat mielestäsi rynkkyjä?”
Värikuula-aseet varmasti aiheuttivat tuollaisen määrän kuolonuhreja.
”Sinun logiikkasi mukaan nähtävästi kaikenlainen itsepuolustus on aina liipasinherkkyyttä.”
Heh seuraapa vaikkapa poliisien toimintaa mielenosoituksissa, joissa on ilmennyt väkivaltaisuuksia osaavat poliisivoimat eivät vaikkapa kiviä heitteleviä mielenosoittajia teurasta silmittömästi. Jos noin käy, on kyse kyllä suuresta ammattitaidottomuudesta.
”Metalliputkin varustettujen, verenhimoisten antisemitistien ampuminen itsepuolustukseksi ei todellakaan ole liipasinherkkyyttä.”
Voit lukea Suomen kuvalehdestä ennen matkaa tehdyn haastattelun, josta saa hyvin selkeän kuvan matkan humaanitäärisestä luonteesta, tarkoituksena oli tarjota apua Israelin julmasta saarrosta kärsiville siviileille. Kuten mainitsin Israelilla on pitkä historia Palestiinalaisten nöyryyttämisessä kaikkia historiallisestikin miehitysvalloille tyypillisiä keinoja käyttäen, tuosta ovat huolta kantaneet kaikki ihmisoikeuksista huolissaan olevat ihmiset jo vuosikymmeniä, mukaanlukien erittäin monet juutalaiset.
”Tyyppi itkee, että ”Meitä vastaan hyökättiin helikoptereilla, pikaveneillä ja suurella joukolla erikoisjoukkojen sotilaita,” vaikka hehän siinä hyökkäävänä osapuolena olivat”
Missä kohdin hän erehtyy, laivat olivat seilasivat kansainvälisellä vesialueella mukanaan humanitäärisen avun tarpeita ja yllättäen laivoihin iskee iso kasa kyömynenäisiä asemiehiä, kyllä minäkin tuossa tilanteessa vaistomaisesti yrittäisin puolustaa itseäni. Samallatavoin kuin aiemmin mainitsemiani Somalialaisia piraatteja, joihin tuo aggression osoitus on verrattavissa.
TykkääTykkää
”Värikuula-aseet varmasti aiheuttivat tuollaisen määrän kuolonuhreja.”
Kommandoilla oli pistooli vara-aseena siltä varalta, että värikuula-ammukset eivät pure. ”Aktivisteilla” oli päällään pelastusliivit ja kaasunamarit, joten voit arvata, tuntuivatko maalipanokset missään.
”Heh seuraapa vaikkapa poliisien toimintaa mielenosoituksissa, joissa on ilmennyt väkivaltaisuuksia osaavat poliisivoimat eivät vaikkapa kiviä heitteleviä mielenosoittajia teurasta silmittömästi. Jos noin käy, on kyse kyllä suuresta ammattitaidottomuudesta.”
Älytön vertaus. Mielenosoituksia varten on yleensä runsaasti poliiseita ja normiaktivisteilla ei yleensä ole mitään ideologista syytä pyrkiä tappamaan poliiseita. Tässä tapauksessa kommandot olivat pahasti alakynnessä ja nössöjen hippien sijaan heitä vastassa oli verenhimoisia muslimeita, joille juutalaisen tappaminen takaisi taivaspaikan.
”Voit lukea Suomen kuvalehdestä ennen matkaa tehdyn haastattelun, josta saa hyvin selkeän kuvan matkan humaanitäärisestä luonteesta, tarkoituksena oli tarjota apua Israelin julmasta saarrosta kärsiville siviileille”
Gazaan virtaa jatkuvasti ruokaa ja tarvikkeita. Koska Gaza on Israelin vihollisten hallinnassa, Israel tietenkin haluaa turvatarkistuksin varmistaa, ettei sinne päädy aseita. Jos näiden ”aktivistien” tavoitteena olisi ollut humanitäärisen avun saattaminen perille, he olisivat tehneet sen virallisia teitä.
”Missä kohdin hän erehtyy, laivat olivat seilasivat kansainvälisellä vesialueella mukanaan humanitäärisen avun tarpeita ja yllättäen laivoihin iskee iso kasa kyömynenäisiä asemiehiä”
Laivat rikkoivat Gazan saartoa. Israelin isku ei tullut kenellekään yllätyksenä.
TykkääTykkää
”Ja mikähän taho kohtelisi Israelia puolueettomasti?”
Kieltämättä mikäli olet etenkin Yhdysvaltalaisia tiedotusvälineitä seurannut, niin on aika helppo huomata, että niiden on aika vaikea suhtautua maan hallinnon tavoin puolueettomasti Israeliin. Valitettavasti tapana on usein ollut suorastaan vääristellä faktoja. Voit tutustua vaikka Thomas Friedmanin kaltaisien hörhöjen kirjoituksiin, niin ymmärrät mistä puhun.
”Älytön vertaus. Mielenosoituksia varten on yleensä runsaasti poliiseita ja normiaktivisteilla ei yleensä ole mitään ideologista syytä pyrkiä tappamaan poliiseita. Tässä tapauksessa kommandot olivat pahasti alakynnessä ja nössöjen hippien sijaan heitä vastassa oli verenhimoisia muslimeita, joille juutalaisen tappaminen takaisi taivaspaikan.”
Koraanissa ei missään kohdin lue, että jutkun tappamisesta saa taivaspaikan. Lisäksi missään kohdin ei ole ilmennyt että kyse olisi mistään uskonkiihkon aiheuttamasta teosta. Pikemmin kuvittelisin mahdollisen vihan olevan peräisin Israelin julman väkivaltakoneiston tuomasta epätoivosta.
”Gazaan virtaa jatkuvasti ruokaa ja tarvikkeita. Koska Gaza on Israelin vihollisten hallinnassa, Israel tietenkin haluaa turvatarkistuksin varmistaa, ettei sinne päädy aseita. Jos näiden ”aktivistien” tavoitteena olisi ollut humanitäärisen avun saattaminen perille, he olisivat tehneet sen virallisia teitä.”
Kuten juuri mainitsin Israel ei päästä tarvittavia määriä apuja perille, kuten YK on raportoinut useaan otteeseen, humaaninen tilanne Gazassa on karmiva. Vaikea ymmärtää miten sairas mieli voi pitää tilannetta hyväksyttävänä ja oikeuttaa moisen väkivaltakoneiston toiminnan. Minulla sinänsä ei ole mitään syytä vastustaa tuollaista tottelemattomuutta, joka suuntautuu ihmisten humanitääristen perustarpeiden tyytyväisyyteen ja kärsimysten vähentämiseen. Sinulla ilmeisesti on, mielenkiintoista olisi kuulla perustelut…
Mielenkiintoista olisi lopuksi kuulla mikä on Sandtin käsitys Israelin suhteesta ihmisoikeusrikoksiin viime vuosikymmenillä. Mielenkiintoista olisi toki myös kuulla perustelut miten oikeutat koko Israelin valtion olemassaolon suhteessa ideologiaasi, sehän loukkaa aikatavalla sen perusperiaatteita, että maata ei saa varastaa toisilta väkivalloin..
TykkääTykkää
”Kieltämättä mikäli olet etenkin Yhdysvaltalaisia tiedotusvälineitä seurannut, niin on aika helppo huomata, että niiden on aika vaikea suhtautua maan hallinnon tavoin puolueettomasti Israeliin.”
Amerikkalaiset nimenomaan suhtautuvat huomattavasti objektiivisemmin Israeliin kuin esim. eurooppalaiset.
”Koraanissa ei missään kohdin lue, että jutkun tappamisesta saa taivaspaikan”
Ei ketään kiinnosta, mitä koraanissa lukee, vaan se, mitä nämä ihmiset oikeasti ajattelevat.
”Kuten juuri mainitsin Israel ei päästä tarvittavia määriä apuja perille, kuten YK on raportoinut useaan otteeseen, humaaninen tilanne Gazassa on karmiva.”
Gaza on ollut köyhä alue pitkään; Israelin velvollisuus ei ole tehdä siitä rikasta. En tiedä, millä kriteereillä YK tilannetta arvioi. Jos gazalaiset haluavat parantaa tilannettaan, heidän pitäisi lähettää Hamas kävelemään. He kuitenkin päättivät valita Hamasin edustajakseen.
”Mielenkiintoista olisi toki myös kuulla perustelut miten oikeutat koko Israelin valtion olemassaolon suhteessa ideologiaasi, sehän loukkaa aikatavalla sen perusperiaatteita, että maata ei saa varastaa toisilta väkivalloin..”
Nykysionismin alettua juutalaiset muuttivat alueelle täysin laillisin keinoin, vuokraten ja ostaen maata paikallisilta. YK:n ehdottama jako edusti käytännöllistä ratkaisua siihen, kuka saa mitäkin. Arabien ei olisi ollut pakko muuttaa juutalaisvaltiosta eikä juutalaisten palestiinalaisvaltiosta. Kyseinen aluehan oli ennen Israelin valtion perustamista kuulunut muslimi- ja britti-imperialisteille, joten mitään Palestiinan valtiota ei missään vaiheessa ole ollut olemassakaan. Jako olisi mahdollistanut kahden autonomisen valtion synnyn. Israelin itsenäisyysjulistuksen jälkeiset ekspansiot ovat olleet seurausta vastapuolen hyökkässodasta.
TykkääTykkää
”Amerikkalaiset nimenomaan suhtautuvat huomattavasti objektiivisemmin Israeliin kuin esim. eurooppalaiset.”
Palaan tähän esittämääsi naurettavaan väitteeseen myöhemmin pidemmän kirjoituksen myötä.
”Ei ketään kiinnosta, mitä koraanissa lukee, vaan se, mitä nämä ihmiset oikeasti ajattelevat.”
Montakohan Islamin uskoista tai palestiinalaista tunnet henkilökohtaisesti, puhumattakaan heidän ajatuksistaan? Odotan toki tutkimusdataa joka osoittaa että tällainen ajattelu olisi jotenkin yleistä. Toki varmasti kaikenlaisia höyrypäitä löytyy kummaltakin puolen, onhan Suomessakin kaiken maailman kristittyjä fundamentalisteja, pitävät ok:na Jumalan valitun kansan kaikkia rikollisia ja heittelevät näitä ajatuksia vieläpä kristillisissä medioissa, kuten tv7. Tuo ei tee käsityksestä kuitenkaan yleistä tai valtavirtaa edustavaa, tietty osa ihmisistä on kaikkialla fundamentalisteja, tuo ominaisuus on jo geeneissä. Lisäksi en ole missään nähnyt mitään evidenssiä siitä, että kyseiset henkilöt laivalla olisivat itsetuhoisesti halunneet jotain ”taivaspaikkaa” odotan toki näyttöä tuosta, mikäli sinulla sitä on…
”Jos gazalaiset haluavat parantaa tilannettaan, heidän pitäisi lähettää Hamas kävelemään. He kuitenkin päättivät valita Hamasin edustajakseen.”
Tämähän on Yhdysvaltojen näkemys ollut usein globaalisti, vapaat vaalit ja demokratia on ok, silloin kun tulokset ovat sellaisia joita Yhdysvallat ja tässä tapauksessa Israel tahtoo.. Missä pelaa demokratian ja kansan mielipiteen kunnioitus?
”Gaza on ollut köyhä alue pitkään; Israelin velvollisuus ei ole tehdä siitä rikasta. En tiedä, millä kriteereillä YK tilannetta arvioi.”
Kyse oli siitä, että Israel on järjestelmällisesti estänyt riittävän humanitäärisen avun tulemista ulkoapäin. Yk arvioi tilannetta inhimmillisyyden kriteereillä, jotka sinulle näyttävät olevan hyvin vieraita, ainakin mikäli kysymys on arabeista tai muista rättipäistä…
Loput väitteesi taas ovat selkeä todiste hämmmästyttävän heikosta historiantuntemuksesta, palaan niihinkin myöhemmin pidemmän kirjoituksen kautta. et muuten vastannut tähän kysymykseen ”Mielenkiintoista olisi lopuksi kuulla mikä on Sandtin käsitys Israelin suhteesta ihmisoikeusrikoksiin viime vuosikymmenillä”..
TykkääTykkää
”Odotan toki tutkimusdataa joka osoittaa että tällainen ajattelu olisi jotenkin yleistä.”
Älä nyt viitsi lähteä tälläiselle älyllisesti epärehelliselle linjalle. Mielestäsi olisi varmaan kohtuutonta väittää, että teksasilaisessa abortinvastustajien mielenosoituksessa enemmistö mielenosoittajista on kristittyjä.
”Toki varmasti kaikenlaisia höyrypäitä löytyy kummaltakin puolen, onhan Suomessakin kaiken maailman kristittyjä fundamentalisteja,… Tuo ei tee käsityksestä kuitenkaan yleistä tai valtavirtaa edustavaa, tietty osa ihmisistä on kaikkialla fundamentalisteja, tuo ominaisuus on jo geeneissä.”
Paitsi että se, mitä tänään pidetään fundamentalismina, on aikoinaan ollut ”normimeininkiä”. Esimerkiksi lähes kaikki keskiajan eurooppalaiset luokiteltaisiin nykyään fundamentalisteiksi mielipiteidensä perusteella. Samoin nykypäivän muslimimaailmassa ”fundamentalismi” on maltillisuutta.
”Tämähän on Yhdysvaltojen näkemys ollut usein globaalisti, vapaat vaalit ja demokratia on ok, silloin kun tulokset ovat sellaisia joita Yhdysvallat ja tässä tapauksessa Israel tahtoo.. Missä pelaa demokratian ja kansan mielipiteen kunnioitus?”
Demokratiaan myös kuuluu, että vaalit voittanut puolue ei käy vaalit hävinneen osapuolen kimppuun aseellisesti.
Ei sen puoleen, että kansan tahto tekisi terroristiryhmittymän toiminnan jotenkin oikeutetuksi.
Natsithan pääsivät valtaan pitkälti demokraattisia keinoja käyttäen, minkä jälkeen he anastivat lopunkin vallan väkivaltaan turvautuen. Sinun logiikkasi mukaan muu Eurooppa ei kunnioittanut saksalaista demokratiaa ja Saksan kansan mielipidettä käydessään sotaan natseja vastaan.
”Kyse oli siitä, että Israel on järjestelmällisesti estänyt riittävän humanitäärisen avun tulemista ulkoapäin. Yk arvioi tilannetta inhimmillisyyden kriteereillä, jotka sinulle näyttävät olevan hyvin vieraita, ainakin mikäli kysymys on arabeista tai muista rättipäistä…”
Tarkoitin sitä, että onko tilanne miten merkittävästi huonompi kuin ennen saartoa. Jonkinasteinen humanitäärisen tilanteen heikkeneminen on tietenkin välttämätöntä, lisääväthän turvatarkastukset toimitusten perillesaattamiseen vaadittavaa aikaa. Näistä turvatarkastuksista luopuminen on palestiinalaisista kiinni.
”et muuten vastannut tähän kysymykseen ”Mielenkiintoista olisi lopuksi kuulla mikä on Sandtin käsitys Israelin suhteesta ihmisoikeusrikoksiin viime vuosikymmenillä”..”
Kuten?
Oletko muuten jonkinlainen junttirasisti, kun viljelet termejä kuten ”rättipäät” ja ”jutku”, vai onko kyseessä yksinkertaisesti kehno ja lapsellinen yritys pyrkiä pistämään sanoja opponentin suuhun?
TykkääTykkää
”Paitsi että se, mitä tänään pidetään fundamentalismina, on aikoinaan ollut ”normimeininkiä”. Esimerkiksi lähes kaikki keskiajan eurooppalaiset luokiteltaisiin nykyään fundamentalisteiksi mielipiteidensä perusteella. Samoin nykypäivän muslimimaailmassa ”fundamentalismi” on maltillisuutta.”
Tarkoitin termillä fundamentalismi hieman ehkä virheellisesti oppien kirjaimmellista noudattamista ja toisaalta myös omien uskomustensa kirjaimellista noudattamista aina henkensä kaupalla. Tuollainen käytös on geneettistä ja vain tietyllä hyvin pienellä prosentilla ihmisistä globaalisti, asia on myös tieteellisesti hyvin todennettu. Suurin osa uskovistakin ihmisistä globaalisti omaa tavallaan kaksi eri moodia aivoissaan, tosiasioille ja uskomuksille. Lisää tästä aiheesta on esim. kirjassa Matt Ridley Geenit, kokemus ja ihmisenä oleminen.
”Natsithan pääsivät valtaan pitkälti demokraattisia keinoja käyttäen, minkä jälkeen he anastivat lopunkin vallan väkivaltaan turvautuen. Sinun logiikkasi mukaan muu Eurooppa ei kunnioittanut saksalaista demokratiaa ja Saksan kansan mielipidettä käydessään sotaan natseja vastaan.”
Eurooppa kunnioitti kyllä Saksan demokratiaa, sota johtui Saksan sotaisasta ulkopolitiikasta ei siitä että natsit pääsivät valtaan.
”Ei sen puoleen, että kansan tahto tekisi terroristiryhmittymän toiminnan jotenkin oikeutetuksi. ”
Samoilla argumenteilla voisimme käydä syöksemässä myös Israelin kaikki hallinnot ja olla kunnioittamatta sen vaalituloksia, sama toki pätee Yhdysvaltoihin joka muuten on ainut maa maailmassa, joka on Haagin tuomioistuimessa tuomittu kansainvälisestä terrorismista.
Toki erinäköisten ääriryhmien kannatus Palestiinalaisten keskuudessa on varsin luonnollinen seuraus pitkästä miehityksestä ja Israelin julmasta politiikasta, josta tulevina päivinä kirjoitan pidemmän sepustuksen lähteineen. Sinänsä historiallisesti ajateltuna palestiinalaisten vastarinta miehittäjää vastaan on ollut jopa hämmästyttävän vähäistän.
”Kuten?”
Sinulla täytyy puuttua totaalisesti historiantiedot, mikäli et myönnä että ”ylilyöntejä” olisi käynyt koskaan…
”Oletko muuten jonkinlainen junttirasisti, kun viljelet termejä kuten ”rättipäät” ja ”jutku”, vai onko kyseessä yksinkertaisesti kehno ja lapsellinen yritys pyrkiä pistämään sanoja opponentin suuhun?”’
Kummatkin ovat kansanomaisia sanoja kuvaamaan noita ihmisryhmiä, voit luokitella niiden perusteella minut miten huvittaa.
Tässä muuten liittyen natsiargumenttiisi hieno video, jossa humaanin arvomaailman omaava juutalaisälykkö perseraiskaa Israelin aggressioiden puolustelijoita älykkäästi. Katsohan poju ja opi.
hienoa tykitystä kieltämättä tuo video aikakautemme suurimmalta älyköltä. Mikäli olisin rikollisvaltion puolustelija poju, tuntisin varmaan tuon näytöksen jälkeen lievää arkuuden tuntemusta istumapuoleni syöveröissä.
TykkääTykkää
”Tuollainen käytös on geneettistä ja vain tietyllä hyvin pienellä prosentilla ihmisistä globaalisti, asia on myös tieteellisesti hyvin todennettu.”
Niin, ja voimme luonnollisesti olettaa äärikeissejä löytyvän enemmän tietynlaisista populaatiokeskittymistä. Esimerkiksi voimme olettaa, että saartoa uhmanneille laivoille keskittyi tavallista suurempi määrä ääritapauksia kuin mitä Ankaran kaduilla tepastelee normaalina päivänä ja että näistä laivoille raahautuneista ääritapauksista ääritapauksest olivat kerääntyneet kannelle vastaanottamaan juutalaiskommandoja muiden pysytellessä kannen alla.
”Eurooppa kunnioitti kyllä Saksan demokratiaa, sota johtui Saksan sotaisasta ulkopolitiikasta ei siitä että natsit pääsivät valtaan.”
Samoin Israelin politiikkaa johtuu Hamasin ”ulkopolitiikasta” eli islamilaisesta miekkalähetyksestä.
”Samoilla argumenteilla voisimme käydä syöksemässä myös Israelin kaikki hallinnot ja olla kunnioittamatta sen vaalituloksia”
Israelin hallinnot ovat poikkeuksetta edustaneet sivistynyttä kulttuuria ja sen periaatteita.
”Toki erinäköisten ääriryhmien kannatus Palestiinalaisten keskuudessa on varsin luonnollinen seuraus pitkästä miehityksestä”
Mistä ihmeen miehityksestä? Palestiinalaiset saavat asua Länsirannalla ja Gazassa, koska Israel sallii heidän asua näillä alueilla. Palestiinalaisten ja arabivaltioiden Israel-politiikka vuodesta -48 lähtien on tehnyt mitättömäksi kaikki palestiinalaisten vaatimukset siitä, että heillä olisi jokin oikeus Palestiinaan.
”Sinulla täytyy puuttua totaalisesti historiantiedot, mikäli et myönnä että ”ylilyöntejä” olisi käynyt koskaan…”
Ooh, taas pistelet sanoja suuhun. Suuri osa argumentoinnistasi näyttää koostuvan ad hominem -heitoista, olkinukeista ja naurettavasta egoilusta.
Noam Chomsky on muuten idiootti.
TykkääTykkää
Ensin moitit kovin sanoin argumentointivirheitäni, ja sitten näppäimistösi kautta suodattuu tällainen esimerkki hyvästä argumentoinnista.
”Noam Chomsky on muuten idiootti.”
Olen 100% varma kyllä, että Noam Chomskyn arvostus tiedepiireissä ja yleensäkin akateeminen rekordi on paljon parempi kuin vapaasana sivuston kirjoittajilla yhteensä. Mies on juutalaisena ja toisaalta Yhdysvaltalaisena luonnollista kautta ollut jo hyvin kiinostunut Israelin politiikasta ja syventynyt siihen tiedemiehen tarkkuudella ja innolla ja myös humaanina ihmisenä kritisoinut Israelin toimia erittäin perustelluin argumentein. Tässä sinulle pidempi opettavainen luento koskien Israelin rikollista toimintaa, varsin terävästi ja yksityiskohtaisesti argumentointuna. Hän myös osoittaa useiden sinunkin tässä esittämiesi argumenttien naurettavuuden.
Palaan myöhemmin vielä historiaan tarkemmin, mutta näin lyhyesti…Mielenkiintoinen huomio Israelista on, siinä että historiallisesti jopa sen armeija on usein osoittanut enemmän humaaneja piirteitä ja järkeä, kuin kyseisen maan hallinnot aina vasemmistohallinnoista lähtien. Esimerkkinä nyt historiasta vaikkapa Kenraali Shlomo Gazitin kuvaava tapaus, joka toimi miehitettyjen alueiden sotilasjohtajana 1967-1974. Hän kertoo muistelmissaan palestiinalaisjohtajien ehdottaneen noiden vuosien aikana alueille monenlaisia paikallisen autonomian muotoja. Israelin sotilastiedustelu välitti ehdotukset myönteisessä hengessä poliittisille päätöksentekoelimille, jotka kuitenkin torjuivat tai sivuuttivat ne. Poliittisilla päättäjillä ei ollut aikomustakaan tehdä myönnytyksiä, vaan sen sijaan he vaativat ”merkittäviä rajamuutoksia” ja ”kaatoivat määrätietoisesti kaikki palestiinalaisten sensuuntaiset haaveet (samalla kun) israelilaiset tukahduttivat kaiken poliittisen liikehdinnän”
Gazit uskoo, että tällä tavalla asemiinsa linnoittautuneet , Yhdysvaltain 1970-luvun alussa pönkittävät vasemmistolaisen työväenpuolueen hallinnot olivat paljolti vastuussa fanaattisen Gush Emunimin siirtokuntaliikkeen noususta ja viime kädessä myös siitä palestiinalaisten vastarinnasta, joka kehkeytyi vuosia myöhemmin ensimmäiseksi infadaksi-vuosien valtiollisen terrorin, röyhkeän siirtolaispolitiikan ja palestiinalaisille elintärkeiden maiden ja luonnonvarojen määrätietoisen anastamisen jälkeen. Viljelymaan ohella tärkein noista luonnonvaroista oli vesi, jonka tähden palestiinalaiset olivat miehityksen aikana ”kyseisellä alueella ja ehkä jopa koko maailman eniten veden puutteen piinaama kansa”. Samaan aikaan Israel käyttää 80 prosenttia länsirannan pohjavesistä.
TykkääTykkää
Selkäänampuja kommandot ovat olleet näemmä liikenteessä..
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results
”five of the victims were shot either in the back of the head or in the back”.
TykkääTykkää
Vähän aikaa sitten oli uutisissa jopa Suomessa, että Israel ei enää päästänyt Noam Chomskyä maahan, syynä miehen kritiikki maan ulkopolitiikkaan. Mitä mieltä Sandt on tässä ja miten tämä suhtautuu yksilönvapaushörinöihisi?
TykkääTykkää
Alunperin puolittain maltilliseen sosialismiin nojannut Israel on maailmanmittakaavassa liberaalihko maa mutta EU-mittakaavassa epäliberaalihko. Palestiinan hallinto – sekä Fatahin että Hamasin – on silti todella paljon epäliberaalimpi, samoin arabimaiden hallinnot. Libanonin hallinto tosin on keskimääräistä parempi sielläpäin, ja nyky-Irakkaan ei ole pahimpia arabimaita.
Samalla kun tuomitsemme paljon Israelin toimia, meidän tulee muistaa tuomita samassa suhteessa paljon lukuisampia Palestiinan ja muiden arabimaiden ihmisoikeusrikkomuksia.
TykkääTykkää
”Samalla kun tuomitsemme paljon Israelin toimia, meidän tulee muistaa tuomita samassa suhteessa paljon lukuisampia Palestiinan ja muiden arabimaiden ihmisoikeusrikkomuksia.”
Arabimaiden ihmisoikeusrikkomuksista olenkin jo kirjoittainut, esimerkkinä nyt vaikka Saudi-Arabia, joka hallinnon kauheudesta huolimatta on jonkinlainen länsimaiden lemmikki. Palestiinalaisten väkivaltainen vastarinta taas on lievää, jos vertaa historiallisesti miehityksen ja moisen kyykyttämisen synnyttämiä vastarintareaktioita kansoista. Älyllisesti palestiinalaisten vastarintataistelijoiden kritisointi on samaa tasoa, kuin kritisoida Natsi-Saksan kansalaisia miehityksen johdosta terrorisoineita Ranskan ja Jugoslavian alueen kansalaisia, syy on siinä pikemmin että Saksalaisilla ei alunperinkään ollut mitään tekemistä Ranskassa ja Jugoslaviassa, sama analogia käy Israeliin ja sen miehittämiin alueisiin.
TykkääTykkää
”Olen 100% varma kyllä, että Noam Chomskyn arvostus tiedepiireissä ja yleensäkin akateeminen rekordi on paljon parempi kuin vapaasana sivuston kirjoittajilla yhteensä.”
Chomsky on lingvisti, ei yhteiskuntatieteilijä. Hänen koulutustaustansa ei tee hänen Israel-lausunnoistaan uskottavia.
”Poliittisilla päättäjillä ei ollut aikomustakaan tehdä myönnytyksiä, vaan sen sijaan he vaativat ”merkittäviä rajamuutoksia” ja ”kaatoivat määrätietoisesti kaikki palestiinalaisten sensuuntaiset haaveet (samalla kun) israelilaiset tukahduttivat kaiken poliittisen liikehdinnän””
Miksi he olisivat tehneet myönnytyksiä, kun heidän vastustajansa eivät olleet halukkaita edes neuvottelemaan? (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution)
TykkääTykkää
”Chomsky on lingvisti, ei yhteiskuntatieteilijä. Hänen koulutustaustansa ei tee hänen Israel-lausunnoistaan uskottavia.”
Ei kenenkään koulutausta pelkästään tee väitteistä uskottavia, ainoataan argumentit ratkaisevat. Chomskyn kohdalla ne ovat kunnossa, mitä olettaa toki sopiikin tuolla taustalla. Viittaukseni koulutukseen linkittyi kommenttiisi ”Chomsky on muuten idiootti”, joka ei ole erityisen uskottava henkilön kohdalla, jonka tieteelliset saavutukset ovat täysin kiistämättömät.
TykkääTykkää
”Toimitus”
Oletko ajatellut, että toimitukseen saattaa kuulua anonyymeinä avustajina ihmisiä, jotka ovat esim. työnsä kautta haavoittuvassa asemassa. Hyvinvointivaltioissa poliittinen toisinajattelija menettää helposti työpaikkansa, virkansa tai tutkimusapurahansa.
”Kapitalistiset periaatteet”
Vihollisen omaisuus ei nauti mitään suojaa. Moraalia ei tarvitse hylätä sotatoimenkaan aikana, koska se ei päde vihollisten välillä.
-R-
TykkääTykkää
Maihinnousu laivaan asetti Israelilaissotilaat tarpeettomaan vaaraan. Komentoketjun vastaavat pitäisi asettaa sotaoikeuteen. Oikea tapa olisi ollut varmistaa riittävän ylivoimaisella voimankäytöllä vihollisen nopea kukistuminen.
-R-
TykkääTykkää
”Oletko ajatellut, että toimitukseen saattaa kuulua anonyymeinä avustajina ihmisiä, jotka ovat esim. työnsä kautta haavoittuvassa asemassa. Hyvinvointivaltioissa poliittinen toisinajattelija menettää helposti työpaikkansa, virkansa tai tutkimusapurahansa.”
Ottamatta kantaa väitteeseesi itsestään, niin väitätkö vakavasti että ilmeisessä unelmayhteiskunnassasi seuraukset tietynlaisesta poliittisesta toisinajattelusta olisi täsmälleen edellämainitsemasi työpaikanmenetysriski. Tunnetustihan yritysjohdon ja rahaeliitin suhtautuminen tietynlaiseen poliittiseen toisenajatteluun on historiallisesti ja nytkin ollut äärimmäisen negatiivista ja johtanut useisiin työpaikanmentyksiin lievimmillään, usein pahempiinkin seuraamuksiin. Vaatii muuten melkoista luovuutta kutsua nykyistä Suomea hyvinvointivaltioksi, sillä maastamme on useita hyvinvoinnin peruspilareita (esimerkkinä terveydenhoito) ansiokkaasti terrorisoitu viime vuosikymmeninä, mikä on näkynyt todella negatiivisesti juuri hyvinvoinnissa.
”Hyvinvointivaltioissa poliittinen toisinajattelija menettää…..tutkimusapurahansa”
Mitä tulee tämän palstan keskimääräisten juttujen tasoon, ja lähdekriittisyyteen, niin tuossakohdin toteutuisi pelkästään oikeus, tutkimusapurahoille varmasti löytyy paljon halukkaita laatututkijoita.
TykkääTykkää