Rikkinäinen giljotiini

Humen giljotiini on melkoinen kompastuskivi kun yritetään rakentaa järkevää moraaliteoriaa. Minusta tuo kapistus pitäisi vain rikkoa ja unohtaa, tai ainakin hieman katsoa minkä teorian kaula sille altistetaan.

Kuvaus

Valistusfilosofi ja skeptikko David Humen nimeä kantava giljotiini esitetään yleensä englanniksi muodossa: ”no ought from is”. Se tarkoittaa, että arvoasioita tai moraalisia velvoitteita ei voi johtaa tosiasioista. Epäilemättä myös sen kääntöpuoli on pitävä, vaikka niin ei usein sanotakaan: tuskin moraalisesta velvollisuudesta voi juuri koskaan johtaa sitä että niin olisi oikeasti asiainlaita, kun joku kuitenkin rikkoo velvoitettaan. Tällä tavalla giljotiini jakaa ajatukset kahteen täysin erilliseen luokkaan: moraaliset ja tosiasialliset.

Dilemma

Tästä tulee tavalliselle skeptiselle rationalistille kompastuskivi, koska eihän meillä ole kunnon tieteellistä tietoa kuin tosiasioista. Logiikka toki voi johtaa universaaleja totuuksia, mutta ne ovat aina ehdollisia: jos oletamme x, siitä seuraa y. Mutta ei tällainen kyllä riitä skeptiselle ajattelijalle, kun ei ole kehitettävissä mitään pitävää reaalimaailman syytä sille miksi pitäisi uskoa edes x.

Jos siis vaikkapa vaikkapa lausahdamme, että raiskaus pitäisi kieltää koska se aiheuttaa tuskaa uhrille, heti voidaan kysyä minkä takia uhrin tuska olisi jotenkin olennaista asialle. Kai raiskaajallakin on oikeus olettaa ~x, tai jopa x=>~y, ihan yhtä olemattomin perustein kuin sinullakin on? Tuollaisille kysymyksille ei ikinä giljotiinin valossa voida saada reaalimailman todelliseen, tieteelliseen, empiiriseen tietoon nojautuvaa vastausta, jolloin skeptikko helposti ajautuu nihilismiin sekä relativismiin: no sittenhän mikä vain menee, ja kaikessa on kyse vain mielipiteestä. Heihei moraali ja tervetuloa kuolleet vauvat, kunhan ei vaan jää kiinni semmoisen läsnäollessa joka sattuu tykkäämään niistä kyttyrää.

Ratkaisu

Itselleni tämä tilanne on epäkelpo, koska konsekventialistina uskon lukemattomien käytännön esimerkkien valossa että moraali voi olla erittäinkin hyödyllistä, eli siis että sen tosiaan tulisi olla mielipiteestä riippumaton sitova diktaatti. Silti, itsekin olen joutunut toteamaan, että perinteinen utilitarismi josta aatteellisesti olen lähtenyt liikkeelle, ei kestä kilpailevien moraalifilosofioiden painetta semmoisenaan. Sitä on pakko muuttaa aika rajusti, eritoten siinä mielessä että sekin joutuu olettamaan asioita—”yhteisön hyvinvointi on laskettavissa summana yksilöiden hyvinvoinnista, se pitää maksimoida, jne.”—joille ei ole kuin intuitiivinen perustelu. Ja intuitiohan sitten voi johdattaa ihmistä harhaan ihan kuinka paljon vain… Jopa niin paljon, että tässä kohtaa voisi oikeutetusti vetää esiin natsikortin.

Oma ratkaisuni giljotiiniin on se, että totean yksinkertaisesti sen olevan totta, kuten myös skeptisismin. Jos kerran tosiasioista ei voi vetää moraalipäätelmiä, ja tiedämme vain tosiasioista, moraalipäätelmät tuollaisessa universaalissa mielessä ovat yhtä järjettömiä kuin joulupukki.

Nyt yhtäkkiä joudumme katsomaan asiaa uudestaan. Universaaleja sääntöjä ei ole, mutta kyllä se mitä me kutsumme moraaliksi on selvästi hyödyllistä. Tästä päästään yhtäkkiä varsin helposti eteenpäin kun huomataan, että ”moraalinen velvoite” voidaan tulkita käytännön tasolla kontingentiksi toteamukseksi, jolle on myös olemassa empiiristä todistusaineistoa: ”jos ihmisryhmässä joku haluaa saada aikaan asian x johon tarvitaan interaktiota muiden kanssa, pitää toimia tavalla y”. Ryhmän tasolla, ”jos haluat että olisi x, sinun pitää olla valmis ylläpitämään sääntöjä y, z, …”. Ja niin edelleen. Se mistä tuollaiset kontingentit velvoitteet lähtevät onkin suoraan se mitä haluat itse, ja se mitä haluat itse on nyt vain suora tosiasia, jota voidaan empiirisesti koetella, esimerkiksi paljastettujen preferenssien teorian avulla. Samaan aikaan ei myöskään tarvitse tehdä aggregaatio-olettamuksia: ei kyse ole siitä miten saadaan suurin yhteinen hyvinvointi, vaan kullekin maksimaalinen hyvinvointi suhteessa kullekin samaan aikaan maksimaalisen hyviin sääntöihin kanssakäymisessä. Tästä sitten vakuutusargumenttien ja muiden vastaavien kautta päädytään hyvin lähelle libertaaria mallia, vaikkakaan ei ihan siihen.

Pragmatismi

Se tärkein ajatus joka tällaisesta mallista tulee, on se, että moraali on tapa saada hommat hoitumaan. Eli siis hyvin pragmaattinen toteamus siitä, että ryhmässä täytyy nyt vain ottaa toiset huomioon, että ryhmässä täytyy soveltaa ryhmälogiikkaa jos haluaa saada parhaat lopputulokset itselle, ja että tällöin sääntöjenkin suunnitelu pelkistyy pitkälti peliteoreettiseen mekanismisuunnitteluun joukossa, sillä oletuksella että kaikki samaan aikaan yhdenpuolisesti voivat hyötyä saavutetusta sääntöjoukosta. Moraali pelkistyy välineeksi oman onnen tavoitteluun, modulo ryhmän vaikutus, ja yhtäkkiä sen kehitys voidaan maattaa suoraan sellaisiin olemassa oleviin tieteenaloihin kuin epäkonventionaalinen taloustiede eri muodoissaan (erit. mekanismisuunnittelu ja oikeustaloustiede), sosiaalipsykologia, jopa psykiatria.

Mielestäni tämä on hyvin tyydyttävä tapa katsoa moraalia ja lakia, koska se sointuu järjettömän yhteen niiden instrumenttien kanssa joita lain ja moraalin analyysissa on perinteisesti hyödynnetty: mitä muuta tietämättömyyden verhot, perustuslain taloustieteen oletukset, tai vaikkapa vastavuoroisuuden ajatus (ts. kultainen ja erit. hopeinen sääntö) olisivat kuin formalisoituja kuvauksia mekanismeista ja metasäännöistä, jotka auttavat ratkaisemaan käytännön ongelmia? Kuten vaikkapa sopimuksen kohdalla: ”jollei ole sääntöä että sopimus on atominen, toinen voi lähteä lätkimään kun olen tehnyt osani, jolloin en uskalla lähteä sopimukseen, jolloin kummaltakin jää hyödyt saamatta, jolloin kun sitoutuminen erilliseen sääntöön että sopimus on rikkomaton kun kerran solmittu auttaa meitä molempia saavuttamaan hyvän lopputuloksen, jolloin toinenkaan ei vastusta ajatusta vielä tässä vaiheessa kun sopimusta ei ole, ja yhtäkkiä tämä sekventiaalinen valintaongelma on ratkaistu molemminpuoliseksi hyödyksi; mitäs jos vaihdettais jo?”.

Alkuperäinen ongelma on siis ratkaistu sopimalla yhteisöllisesti erilaisia metainstrumentteja käyttäen tietty työväline, kuten sopimus, joka yhtenäistää ihmisten intressit läsnäollessaan. Moraali osoittautuu tästä näkökulmasta joukoksi käytännöllisiä sääntöjä, jotka ratkovat käytännöllisiä ongelmia, ja tarpeelliseksi juuri siksi että tuollainen järkevä sääntörakenne myös puolustaa itseään vapaamatkustajia vastaan.

8 kommenttia artikkeliin ”Rikkinäinen giljotiini

  1. Tässä on täysin tarpeettomasti lähdetty liikkeelle Humen laista (giljotiini-sana tuottaa vain huonoja kielikuvia kuten kirjoituksen alussa). Lopussa on pohdintaa, joka ei ole mitään uutta (muunnelma ennen sanotusta) mutta on melko sekavasti muotoiltu. Omalle, sinänsä hyvälle mielipiteelle (siansaksaksi argumentille) moraalista ei olisi tarvinnut hakea arvovaltaa alun tarpeettomalla puheella Humesta.

    Tykkää

    • Nähdäkseni tuo giljotiini on nimenomaan koko homman pihvi. Nimittäin aina moraaliargumenteissa törmätään siihen, että joku alkaa puhua subjektivismista. Minä en semmoista kannata, vaan katson että moraalisäännöt ovat järjellä todellisuuden, ihmisyyden ja yhteisöjen rakenteesta seuraavia, ja sitovat riippumatta mielipiteistä. Tästä näkökulmaerosta sitten törmätään giljotiiniin ennemmin tai myöhemmin. ”Olet vain sitä mieltä, ja minä eri mieltä.” Giljotiini on nähdäkseni vain sofistikoituneempi tapa sanoa sama subjektiivinen mielipide: ”Joudut olettamaan sitä sun tätä normatiivista, kun taas minä oletan eri jutut, ja kun kerran olemassaolevasta ei voi johtaa sitä mitä pitäisi olla, sinulla ei ole oletuksillesi yhtään parempaa järkiperustetta kuin minulla.”

      Ylläoleva versioni kiertää tämän argumentin täysin. En joudu missään vaiheessa olettamaan yhtään mitään mikä ei olisi johdettavissa tosiasioista, ja silti päädyn likimain sitovaan moraaliin. Koko konstruktioni ydin on se, että jos giljotiini otetaan tällä tavalla tosissaan, ja sitten veistellään vähän vielä Occamilla, erillisen normatiivisen tiedonpiirin olemassaolo tulee mahdottomaksi, ja silti päästään puhumaan täysin sitovasta moraalista, joka yltää moraalisen absolutismin tasolle. Voin toki olla väärässä, mutta minusta ratkaisu on hyvin tyydyttävä ja samalla kauaskantoinen. Eli siis kysymyksenasetteluna kaikkea muuta kuin turha.

      Mitä ilmaisutapaan ja sanavalintoihini tulee, kullakin tyylinsä. Lienee silti hedelmällisempää keskustella itse asiasta kuin esitystavasta. Ellet sitten ole kykenevä ja halukas ilmaisemaan keskeistä ajatustani paremmin — sellaiseen projektin voin vain kannustaa, ja annan siihen luonnostaan täyden tukeni.

      Tykkää

  2. Ei tekstissäsi ole varmastikaan muuta vikaa kuin että siinä esitetään pyörä keksityksi uudelleen. Sanelumoraalin kannattajia ja relativismia lyömäaseena käyttäviä on paljon, mutta heihin kyllästymisen vuoksi ei kannata heittää Humea pesuveden mukana. Ei ole uutta, että tosiasiat ja arvot mahdollisimman tarkasti toisistaan erottava voi todeta, että tietyt lauseet ovat normatiivisia lauseita vain muodoltaan.

    Myös relativismissa tai subjektivismissa moraalikäsityksiä voidaan perustella, arvostella, kohdella tasapuolisesti, tutkia niiden ristiriidattomuutta ja johdonmukaisuutta, tutkia niiden suhdetta tiedolliseen käsityksiin, arvioida niiden seurauksia. (I. Niiniluoto) Minulle ei ole vain selvinnyt, miksi vastapuoli haluaa kutsua normeja tosiksi eikä vain päteviksi. Pragmatistista moraalia, egoistista moraalia, ihmisoikeusetiikkaa tai maltillista eettistä naturalismia on perusteltu suunnilleen samoin tavoin kuin tässä tekstissäsi. Vangin dilemman ratkaisu on tit for tat -ohjelma. ”Eri koulukunnat ovat tehneet pelistä erilaisia johtopäätöksiä. Seurausetiikan kannattajat (kuten Singer) ovat ajatelleet, että tulos opettaa meille, miten toimia, jos haluamme suurimman hyödyn kaikille. Sopimusetiikan kannattajat ajattelevat tuloksen kuvastavan sitä, että meidän kannattaa puhua totta eikä aiheuttaa muille harmia niin kauan kuin he tottelevat sääntöjä. Naturalistit ajattelevat, että tulos selittää sitä, miksi evoluutio on tehnyt meistä yhteistyöhaluisia.” (EH) Erilaisia muotoiluja riittää, moraalin ongelma on pikemminkin motivaatio.

    Tykkää

    • Minä en ole heittämässä Humea ulos pesuveden mukana, vaan siksi että mielestäni minulla on oikein hyvä argumentti, miksi se pätee, ja samalla siksi tekee kaiken normatiivisen olettamisen jo alunperinkin täysin hyödyttömäksi, yhdessä Occamin kanssa. Minun pihvini on se, että normatiivisia olettamuksia ei nyt vain ole tarpeen enää koskaan tehdä, missään mielessä, eikä Occamin valossa edes saisi tehdä.

      Tuota päätelmää en ole vielä nähnyt missään tehtävän. Jos pystyt antamaan viitteen siihen, että joku ammattifilosofi toteaa suoraan ”kaiken tosiasioista eroavan normatiivisen tiedon olevan hölynpölyä jota ei saa milloinkaan olettaa ja joka on automaattisesti episteeminen väärinoletus, sekä moraalisen tiedon perustuvan ainoastaan tosiasioihin, silti ollen täysin absoluuttisen sitovaa yli kaikkien mielipiteiden”, sitten mun kommentti toki olisi turha.

      Mitä noiden toisten ristiriidattomuuteen yms. tulee, no, niin mä voisin mikä vain päivä kehittää sullekin matemaattisen täsmällisen ja loogisen teorian jolla ei ole mitään väliä. Joka ei kerro mistään, joka ei liity mihinkään, jne. Samalla mä väitän ettei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä on hyvä moraali. Ja päin vastoin, että mulla on teoria, joka johtaa oikean moraalin, jota vastaan ei ole väittämistä.

      Vangin dilemma, se ratkeaa tässä raamissa täsmälleen yhdellä tavalla. Se on se ainoa oikea tapa ratkaista se: muutetaan pelin sääntöjä niin että ei ole enää kyseessä nollasummapeli, tai positiivisummainen jossa koordinaatio-ongelma. Tehdään pelistä moraalin avulla positiivisummainen. Piste, se siitä.

      Tykkää

      • En kyllä hyvällä tahdollakaan löydä tekstistäni mitään historisistista, tai ainakaan siinä mielessä kuin Popper termiä käyttää. Enhän minä puhu lainkaan historiallisista lainalaisuuksista jotka jollain tavalla määräisivät tulevaisuutta.

        Moraalista absolutismia näkökulmani kyllä edustaa, ja hyvin tarkoituksellisesti niin: koko harjoituksen pohjimmaisena tarkoituksena on löytää vähän jotain tukevampaa etiikan (ja siis myös yhteiskuntaetiikan/aatteen) pohjalle kuin mm. jo mainitut vaihtoehdot.

        Tykkää

      • Ellen muista väärin, niin Hume muistaakseni vain toteaa, ettei kukaan ole toistaiseksi osoittanut, kuinka pelkästään siitä, että
        jokin asia on, voidaan päästä lauseeseen, että sen tulisi olla sellainen kuin se on. Esimerkkinä voidaan mainita tilanne, jossa natsit saivat
        kiinni juutalaisen. Henkillön juutalaisuus voitiin periaatteesa selvittää siten, että hänen liittyvät tosiasiat voidaan selvittää. Näistä tosiasioista ei olisi voinut suoraan todeta sitä, että natsien velvollisuutena oli tapaa juutalainen jollakin tapaa tai jollakin tietyllä tavalla.

        Natsit eivät voineet päästä perille pelkästään tosiasioiden nojalla siitä, että heillä oli velvollisuus tapaa hänet. Natsien ”korkea moraali”, siis ne säännöt, joiden vuoksi he arvioivat toisensa hyviksi natseiksi, ei ollut johdettavissa tai semanttisessa seuraussuhtessa siitä, että uhri todettiin juutalaiseksi. Juutalaisen sijasta voisimme puhua sellaiseen ryhmään kuuluvista, joka oli niitä tyhmiä, joiden harvennukseen natsihyveet velvoittivat natsin. Uhriin liittyvien toseiseikkojen lisäksi voimme ottaa huomioon myös yksittäisiin natseihin liittyvät tosiasiat eli natsin maotivaation vahvuusaste. Natsien ”moraali” sopii esimerkiksi siksi, että se on relatiivista: ainakin natseilla voi olla velvollisuus tappaa kiinni saamansa juutalainen. Natseihin kuulumattomilla voi vain poikkeustapauksessa olla tällainen velvollisuus.

        Sekä juutalaisesta tosien väitteiden antamat tosiasiat että natsien motivaatiosta tiedossa olevat tosiasiat sopivat natsien velvollisuuksiin, mutta niistä kukaan natsi ei pysty johtamaan velvollisuuttaan, jos hän pyrkii vilpittömästi tekemään niin. Humen oman näkemyksen mukaan, siten kuin olen sen ymmärtänyt, intuitionisti, jollainen perinteisesti on erottanut toisistaan normit/arvot ja tosiseikat, ei tunne mitään menetelmää, jolla hän voisi perustella siirtyämän tosisekoista normeihin/arvoihin. Humehan pyrki itse esittämään ainoastaan motivaatiopsykologisen etiikan, jossa moraali on tosiasioita, ei normatiivisia sitoumuksia. Kun Wienin piirin filosofit ja muut deskriptiivisen etiikan kehittäjät jatkoivat naturalistista linjaa, he tekivät eron kielen kuvailevaan tehtävään ja kielen ilmaisuliiseen tehtävään. Moraalisen, siis normien sitovuutta tai sitomattomuutta koskettavan tiedon olemassaolo kiellettiin. Moraalia ei ollut tosiasiallisena edes tosiasioiden kylkiäisenä, saati sitten niistä erillisenä.

        Stalinisti ja hitleristi saattoivat monin tavoin sitotua aivan samanlaiseen moraaliin (jossa hyväksytiin oikeina sellaiset murhat, joiden tekeminen oli pman ideologian mukaista). Kumpikaan ei hyväksynyt toista moraaliyhteisöönsä: sekä juutalainen että bolshsevikki, jotka natsiuskonto liitti mystisesti toisiinsa, suljettiin natsien moraalin piiristä. Bolshevikki saattoi tulla natsiksi, mutta juutalainen ei, vaikka kuinka halusi. Natsi saattoi periaatteessa kääntyä stalinistiksi. Kääntyminen oli mahdotonta vain, jos taustalla oli biologiset tai pseudobiologisrt tosiasiat (natsit) ja sosiologiset (stalinistit) tosiasiat. Natsien ja stalinistien osittaisihmiskunnalliset etiikat tosiasiassa perustuivat tosiasioiden tulkintaan.

        Humen laki on triviaalisti tosi: pelkistä tosiasiaväittämistä ei voida koskaan johtaa normilauseista. Pohjois-amerikkalaisessa pragmatismissa on huomautettu, etteivät ihmiset voi käytännössä ja tosiasiassa olla nojaamatta johonkin tosiasioiden tulkintaan. Natsit tulkitsivat biologiset faktat, joiden he ainakin uskoivat olevan faktoja, siten että faktat viittasivat sellaisiin uhkatekijöihin, joiden poistaminen oli natsistisen kansanyhtisön puolustamista. Juutalaissylivauvojen tappaminen palveli utilitaristisesti saksalaisen kansanyhteisön eloonjäämistä. Stalinistit tulkitsivat sosiologiset oletetut totuudet siten, että yhteiskuntaan sopeutumaton aines edisti sosialistisen ihanneyhteiskunnan nopeampaa toteutumista.

        Kant, Moore jne. katsoivat, ettei normatiivisuutta ole erillään todellisuudesta. Tosiasiat ovat edellytys moraalille/muillekin arvoille tai normeille. Siksi moraalisiin normeihin voidaan päästä vain selvittämällä ensin tosiseikat. Nämä eivät ole kuitenkaan riitytäviä. Moraalia voidaan ajatella joksikin, joka ”päältää” tosellisuutta eli todellisuudelle lisäksi annettu todellisuuden tulkinta. Tulkintojen lukuisuus kuitenkin johtaa siihen, ettei kaikilla ihmisillä voi olla kokonaan samoja tai loppuun asti yhteismitallisia arvoja. Tästä seuraa arvo- ja normiristiriitojen mahdollisuus.

        Occamin periaate merkitsee sitä, ettei meidän tarvitse olettaa mitään, jonka edellytyksenä tosiasiat eivät ole, jos voimme osittaa, että tulemme tosiaankin toimeen tosiasioiden varassa ja sen varassa, että voimme selvittää eri tulkintojen paremmuuksia käytännön elämässä.

        Tykkää

  3. On yksi asia tutkia eri etiikoita tai moraaleja, kuten Kaino kuvasi.

    On toinen asia kysyä, onko jokin etiikka muita ”oikeampi”, sellainen, jota tulisi seurata.

    Todennäköisesti ei ole, tällaista ei voi todistaa käyttämättä ylimääräisiä aksioomia (oletuksia, esim. sellaisia, joista voisi päätellä, mikä on ”oikeasti hyvää”), ja milläpä niitä aksioomia perustelisi. Siis ei voida edes välttävästi sanoa, että jotenkin mystisesti olisi olemassa jokin ”absoluuttinen hyvä” (mitäpä tuo käsite edes tarkoittaisi?). Meillä on kuitenkin intuitio sellaisesta. Todennäköisesti se intuitio on väärä ja millään ei ole väliä, mutta kokeillaanpa kuitenkin, miten olisi, jos siinä intuitiossa sittenkin olisi perää.

    Sampo kai tarkoitti vähän tuon ”todennäköisesti ei” tapaista viittauksillaan Humen giljotiiniin.

    Sampo, ymmärsinkö jatkon oikein: tarkoitat, että ”ainakin moraalisäännöt, jotka auttavat kaikkia (ja ovat Nashin tasapainopisteitä?) ovat ’oikein'”?
    Että riippumatta siitä, käytetäänkö utilitaristista etiikkaa, kunkin ihmisen egoistista etiikkaa tai mitä tahansa etiikkaa, jossa jonkun ”hyvä” on ”oikeasti hyvästä” ja kenenkään hyvä ei ole ”oikeasti pahasta”, tuollaiset säännöt ovat ”oikeasti hyvästä”.

    Sitten teit implisiittisen oletuksen (aksiooman), että jokin tuollainen etiikka on ”absoluuttisen oikein”, ja näin minimaalisella oletuksella sait pääteltyä, että tuollaiset moraalisäännöt ovat ”absoluuttisen oikein”?

    Minusta ihan validi mekanismi.

    Silti, on paljon moraalisääntöjä, jotka eivät täytä tuota ehtoa mutta jotka esim. utilitaristisesta näkökulmasta tuottavat parannuksen. Myös ne säännöt voivat siis olla ”absoluuttisen oikeita” moraalisääntöjä (jos esim. utilitarismi on ”absoluuttisen oikea” etiikka), joten tuo Sampon menetelmä tuottaa valideja moraalisääntöjä (kenties minimaalisella oletuksella) muttei kaikkia valideja moraalisääntöjä, se ei siis yksin kerro, miten missäkin tilanteessa tulee toimia.

    Muistutan tuon Humen giljotiinista kertovan kappaleen mukaisesti ensimmäinen approksimaatio on, että edes välttävästi ei voida osoittaa olevan mitään ”absoluuttisen oikeaa” ja että koko käsitekin tuntuu epäkäsitteeltä – intuitiiviselta, metafyysiseltä käsitteeltä, jolle ei liene vastineita todellisuudessa. Koska kysymys on kuitenkin tärkeä (jos siihen ei ole vastausta, millään muullakaan kysymyksellä tai tiedolla ei ole mitään väliä, koska ”absoluuttisen oikea” tarkoittaa sellaista, jolla on myönteisessä mielessä ”oikeasti” väliä).

    Tykkää

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

w

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s